目前金融和互联网行业算是过度繁荣吗?
首先,这是由目前金融和互联网行业繁荣,从事者工资高,而医疗和教育从事者待遇不好而想到的:
我的质朴的想法是实业(或者说实体经济)是创造社会经济的根本,实实在在的产品才可以转化成金钱。比如制造业,做一件衣服,做一张桌子,做一辆汽车等等;或者间接推动制造业的科技,比如更先进的印染工艺,更耐用的家具材料研发,更环保节能的动力系统等等;或者再间接使人们能更好地生活和享受制造成果的行业,比如保障健康的医药、护理,保障姿势水平的教育、艺术创作等。
但是金融的话,研究钱生钱?或者发现经济学里的秘密?没有不敬的意思,但是觉得这些是基于已繁荣发展的实体经济而存在,实体越繁荣,经济学的加成作用才越明显(我这个观点好像是否认了经济学自身创造价值,属于哪一个落后学派来着?读过相关书籍但是我忘了TAT)。互联网也是一样,比如XX外卖啦,XX打车啦,XX电商啦,必须基于成熟的线下实体发展才可以做起来的吧,所以它们的财富应该是抽取自原来这个社会。但是如此巨大的财富真的是从原本的经济中获得的吗?再次过程中又是谁让出了这份利益呢?这种大到让人趋之若鹜的财富究竟能发展到什么程度是极限呢?
以及,目前的社会导向,农业虽然是基础行业但是最屌丝,工业虽然是支柱但是也是屌丝(我指的都是最大指向的从事者个体)。如果农业、工业、制造业、医药保健、文化教育等等的从事者越来越苦,越来越干不下去了,慢慢的都一代一代地转行投身互联网和金融,那么传统行业的萎缩,会多大程度地影响后者?会不会整体地导致经济的崩溃?这种影响是否短期可逆/可挽救?
比如未来某一天,我们吃的实实在在的一碗饭会很贵,一件衣服也很贵,但是各种互联网服务却泛滥成灾而分文不值。大量的土地荒芜,大量的工厂废弃,医院寥寥无几也没有几个医生;没有认真教书的老师,只有充斥在网上侃侃而谈的毒奶。
很可能我的问题图样图森破,貌似会有某一本经济学的书可以指点迷津(?)。但愿能有朋友指教。先谢谢各位了。
我的质朴的想法是实业(或者说实体经济)是创造社会经济的根本,实实在在的产品才可以转化成金钱。比如制造业,做一件衣服,做一张桌子,做一辆汽车等等;或者间接推动制造业的科技,比如更先进的印染工艺,更耐用的家具材料研发,更环保节能的动力系统等等;或者再间接使人们能更好地生活和享受制造成果的行业,比如保障健康的医药、护理,保障姿势水平的教育、艺术创作等。
但是金融的话,研究钱生钱?或者发现经济学里的秘密?没有不敬的意思,但是觉得这些是基于已繁荣发展的实体经济而存在,实体越繁荣,经济学的加成作用才越明显(我这个观点好像是否认了经济学自身创造价值,属于哪一个落后学派来着?读过相关书籍但是我忘了TAT)。互联网也是一样,比如XX外卖啦,XX打车啦,XX电商啦,必须基于成熟的线下实体发展才可以做起来的吧,所以它们的财富应该是抽取自原来这个社会。但是如此巨大的财富真的是从原本的经济中获得的吗?再次过程中又是谁让出了这份利益呢?这种大到让人趋之若鹜的财富究竟能发展到什么程度是极限呢?
以及,目前的社会导向,农业虽然是基础行业但是最屌丝,工业虽然是支柱但是也是屌丝(我指的都是最大指向的从事者个体)。如果农业、工业、制造业、医药保健、文化教育等等的从事者越来越苦,越来越干不下去了,慢慢的都一代一代地转行投身互联网和金融,那么传统行业的萎缩,会多大程度地影响后者?会不会整体地导致经济的崩溃?这种影响是否短期可逆/可挽救?
比如未来某一天,我们吃的实实在在的一碗饭会很贵,一件衣服也很贵,但是各种互联网服务却泛滥成灾而分文不值。大量的土地荒芜,大量的工厂废弃,医院寥寥无几也没有几个医生;没有认真教书的老师,只有充斥在网上侃侃而谈的毒奶。
很可能我的问题图样图森破,貌似会有某一本经济学的书可以指点迷津(?)。但愿能有朋友指教。先谢谢各位了。
9 个回答
Joey - 论道已经切换域名为lundao.pub
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本来尝试写一个很「专业」化的回答,力求系统和逻辑严密,结果发现实在力不从心,最后只能零散的谈一些心得,可能让大家失望了。
1,无形的价值也是价值。很多情况下,无形的东西起的作用更大。举例:一条供求信息能让果园里的苹果避免烂在树上地里;一个小额信贷可以让一个有想法的青年开始自己伟大的事业;提前知道国家的房产新政策这种信息,就可能在几个月内赚得财务自由;股市里有个「内幕交易」罪,也是和无形的信息相关。
2,互联网的本质是消除信息阻隔。在互联网普及前,主要的贸易利润都来源于信息不对称。比如,A生产了一堆产品苦于没有销路;C急需A的产品但不知道A的存在;B同时知道A和B的情况。因此,B就从A那里以极低价买下全部产品,转手以极高的价格卖给C。然而这次交易除了对B有价值外,对A和C都有损害的(假设我们有一个最优的买卖期望价格,最符合双方的利益)。互联网让A和C直接交易,消除了信息不对称,实现了效率和利益的最大化,这不算价值吗?
3,金融行业的核心作用是让资本最优配置。我以前一直不理解外汇和股票交易的作用,直到我曾经的工作接触到了相关的业务知识。题主提到的所有生产所谓「实体」价值品的经济活动,都是需要资本支持才能做到最优的。没有金融行业,好生意得到不到资本的支持,所谓的「实体」价值物品完全就生产不了。比如煤矿,光是买设备就要天价的初始费用投资,没有金融资本的介入是完全不可能实现的。一定程度上,金融业也是在消除信息阻隔,只是信息局限于投资活动而已。
4,金融和互联网行业从业难度相对较高。金融业聚焦了智商和情商都非常高的一批人,工作难度也非常大。只是外表光鲜,但却是真正辛苦的行业。大家能看到体力劳动的劳累,但从学过生物基础知识的经验上我知道,脑力劳动对人的损耗相对更大。互联网行业比金融业会轻松点,但也不算特别容易。正当的工作,付出和回报基本上是正比的。
5,金融和互联网行业是帮助创造价值而不是抢夺资源。股市是零和游戏,一个人赚,另外一个人必须赔。但金融和互联网在大多数情况下参与的不是零和游戏,而是双赢的。(5-4更新:股市也算是金融行业的一部分,所以我的解释不合理。应该说股市交易表面上是零和游戏,但在深层次上也是在做资本配置的优化。理想状态下,股市是企业融资的最好的工具)
6,金融和互联网行业还有极大的空间。正如我曾经的一个题目谈到的,有许多行业的信息不透明现象依然非常普遍。一个行业的凋落的很简单的判断标准就是精英人才是在流入和流出。目前来看完全没有这方面的迹象。再有,还有非常多的东西可以被数字化,这是互联网的发展空间,比如把味觉,嗅觉数字化,虚拟现实等。
7,第三产业是基于基础产业的。很简单的道理,没有饭吃(第一产业,如农业),没有地铁或者车(第二产业,制造业),也不会再有白领金领去上班了。但未来基础产业会不会因为第三产业的发展而产生质变,也是个未知数。
诸多纰漏,欢迎指出。
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内容比较老,但仍然振聋发聩
这是开篇第一章第一段话:
几乎将中国当前的问题使用了最简洁的语言描述出来,也讲清楚了金融业存在的意义和价值。讲真如果金融业真的是寄生虫,那在民国、建国以及后来的各种利益重分配的时候,早就被消灭了。金融是能够产生价值的,并且能够极大的产生价值,以至于吸引最优秀的一群人来解决这方面的问题。
当前中国产能过剩,我们假设一个情况:如果一个粗钢企业能够低成本的获得融资,而一个手机企业融资成本过高时,会出现资金错配——人民大众需要手机,但是钱在粗钢企业手里,粗钢企业又只生产粗钢,还过剩。一方面浪费了钢铁矿产,另一方面浪费了生产的人的劳动力。金融解决的正是储蓄和投资机会的配置问题。
你的质朴思想,叫做“重农抑商”,本质上工业和农业区别在于产物一个是食物,一个是工业品,都是生产过程。提高生产过程的效率需要科学,但是想要做好生产的配置,需要金融。古代时候只有农业,农产品有限,其配置尚且不会成为很严重的问题,但现代工业门类繁多,其配置手段确实需要金融。不然谁来决定生产的是钢铁还是手机?
再说互联网行业。
互联网行业极大的降低了生产成本,作为一个创业公司,很多供应体系甚至可以直接从淘宝解决。比如你打算生产一部手机,在过去你需要寻找开发人员,亲自去台湾或者美国寻找供应商,然后拿到样品交由开发人员进行开发。在互联网时代你的开发人员可以从51job等渠道获得,开发人员之间的交流,比如需要去美国现场调试但是有了互联网后不必所有人都过去。这极大的降低了成本。
滴滴打车,你是不是感到很多原本难以打车的地方也可以打车了?美团外卖,是不是你可以省去吃午饭走到远处的时间?这些都是效率的提升,一家饭店的客源,从本店扩大到了附近居民,可以生产的总量有所提高。你是不是经常到外婆家发现要排队?但是外婆家店面已经难以扩大了。以后很可能你可以选择外婆家的外卖,享受同样的食物,对外婆家来说也是提高了利润。这提高了生产效率。
互联网的究极大杀器,还是智能化——未来自动驾驶可以干掉taxi,辅以智能匹配技术可以很好的改善交通。智能机器人已经有了端倪,很可能未来富士康不再需要人。而3d打印技术甚至未来可能可以让一个高中生自己在家里打印出一个喷漆发动机——句话说,互联网与计算机有潜力直接摧枯拉朽的灭掉题主说的整个第二产业,这才是互联网的野心所在,也是为何那些顶级投资人和政客都丝毫不敢怠慢这个产业的原因。
如果你进行过任何复杂经济行为——比如开一家饭馆,或者开一家公司,你都能深刻的感受到互联网和金融带来的便利。互联网当然是有泡沫存在,正如钢铁企业都可生产低端钢材但是高端还需要进口。互联网当然存在低端产品过剩的情况,这恰恰需要金融来进行配置,需要做空机制来干掉这些缺少活力的企业。长期来看,这两个产业现在已经不能说匮乏,但仍然有可以翻几倍的空间。你看其他产业,基本上是到了尽头,产能过剩。当然处理产能过剩和工资不均衡的问题,需要的恰恰正是金融。
从个人角度来说,这两个产业也是就业的首选。“要考虑历史的进程”嘛,并且容易“闷声发大财”。
当然,如果你真的去做实业了,应该反而不会质疑金融的意义就是了。
给几个数据,来自网上,说中国的财政收入/GDP为50.6%,美国我看到的数据是16%。这意味着国民生产的财富有大半被政府拿去,政府拿去干啥了?这个我推测是用来搞建设了。就像公路村村通这种工程,应该是个大头,但在财报里不是很能体现,各位可以自己研究。
http://data.stats.gov.cn/tablequery.htm?code=AD07
離娮 - 教育とは人間の品格を磨くことであり、知識や経済能力を身につけることではない。
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然而我也不是经济学的学生,所以以下是我的一己之见,不愿看的人请赶紧右上角。
我认为,如果没有金融和互联网,中国的经济就已经崩溃了。现在中国经济全是靠金融和互联网奶着来续命。
老生重谈我的观点:互联网使信息对等,而在互联网繁荣之前,也就是我国实体经济起飞的时候,信息一直是不对等的。
不知题主是否听过一个概念,经济周期(Business Cycle),之前我国经济上行(繁荣),现在是下来(衰退)的时候了。
至于题主想象的场景,我认为近期不会发生,毕竟我国的实体经济现在面临的是严重的产能过剩,所以才需要所谓的供给侧改革来调整Supply。而题主设想的情景是严重的供不应求。
中国人只要不作,经济就一定不会太差。而现阶段中国经济的问题和政治是紧密结合的。不过鉴于我的人身安全,我只能说到这里了。
抱歉。
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另外楼下那位,靠特立独行来拉流量赚眼球的玩法,早就过时了。
水心 - 毛粉 马克思主义者
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严格遵循这个原则的话,会失去很多体验,但是也可以避免交很多智商税。此处智商税换算成人民币的价值要大于体验价值。
基于这个思考方式,再基于我目前正在三线小城市中的生活,我认为,金融和互联网行业,还需要更多发展。
最好让山西运城多一个滴滴那样的公司(然而这是不可能的。)
所以我们应该看看山西运城这样的地方,没有互联网,是什么样子的。
1,一个外地人没有打车软件,在当地很容易被宰。
2,被宰到当地酒店,小店也很容易被宰。
3,大店不被宰。
4,不容易发现好吃的地方。
5,即使发现了,如果没有团购外卖,也很容易被宰。
6,娱乐方式是逛商场之类的,被宰。
7,电视购物,买保健品,被宰。
8,此处请思考一下被宰这么多次以后,因为情绪不太好所损失的注意力和精力金钱。
9,来想一下最后一种可能:你们小时候都是没有互联网的,再穷一点,没有电视机。你们是如何知道上大学一定要上985和211呢?
10,由此带来的认知程度和认知水准,举个例子吧:我高三的时候不知道四川大学(2010年,坐标山西运城)。
11,假如你要成立一个搜索引擎公司,你必然需要金融投资。
12,据我所知,运城市没什么投资公司。
13,所以互联网和金融这两个行业的发展,似乎就是个充要条件(此处存疑)。
14,娱乐方式有限。
15,失去了很多主观能动性的学习机会。比如编程。
16,到了这里,是不是感觉失去了几个亿?
以上对于金融和互联网的回答完毕。金融和互联网已经在我们的社会中扮演了一个无人代替的位置,根据这两个行业的从业人员的薪资来看,是值得这个价格的。
以下是一些尖酸刻薄的废话,可以不看。
在互联网发展的这么快的过程中,也出现了一些其他的规律。这个规律是遵循马太效应的:
基于一个人的元认知能力和判断力和推理能力反思能力对生活的观察这类,很多人是分不清互联网中存在的观点是正确的还是错误的,比如这个问题的阐述。
如果你读过基本的入门书《经济学原理》(不论版本,去随便囫囵吞枣地看看),你就会知道,经济这两个字的意思就是谁来决定做什么。一个家庭需要有人去做饭,同样,一个社会也需要人去做个程序,去开个滴滴,这就决定了你是开保时捷还是骑自行车。(序言)
所以金融本身就是资源优化配置的一个过程。而互联网,是相对公平公正的让每个人都享受到同样的认知能力的过程。
比如知乎很多回答中提到了《经济学原理》这本书,只要你有一台手机一台电脑,你知道怎么去搜资源(知乎中也有搜索方式),你就可以去看,去背,没有人哭着喊着拦着你让你不要去学习。
如果你把这本书深刻的记在脑子里,你就不会提出这样的问题,你会明白经济这两个字在你生活中的地位。你会用成本和收益来算很多事情的收益和价值(有时候会变相的让自己开心)。
这就是元认知,以及基于元认知能不能被人忽悠“哎呀现在都没人做实体生意啦,都去做互联网,我又不懂这些”。
那么,根据合理的推测,给题主这样的观点的人,态度和媒体,他们的话,你可以把权重放低一点。极端一点,这样的话,你可以根本不必听。因为他们根本不是行业内人,他们没有行业内人的基础知识,所以很多人说的“实体不如金融和互联网”这句话,本质上是一种“认知霸凌”。这四个字当然是我发明的,意思就是“我弱我有理,我学不进去我有理”。
严格意义上来说,这类人的认知能力比较低,即使不学习有关互联网和金融的知识,让他们学医学啊其他行业内的知识,他们也没耐心。如果模仿一个大词,去忽悠人的话,倒是像模像样的。
所以题主你可以适当想一想自己的信息获取方式,看看自己是不是需要转变一下了。
这段话有种好为人师的婊气,如果放在知乎上,肯定会有人来骂我的。
bloodbath - 史诗级神经病患者、蠢癌晚期、想变胖的瘦子、对一切政治问题么有热情、擅长提供无价值答案
推荐来自: 秋风暖暖
假设基础行业的利润率是g,那么这些行业从业者的工资是这个行业利润率减去成本除以人数的平均值k,金融业与互联网行业同样也有个g1和k1,g1是g的一个子集,g1本身并不产生价值,g1的价值是一种次级的附加价值。那么题主有两个疑问,一是g1大于g是不是反常的,二是k1大于k必然会导致行业萎缩进而行业奔溃,最终影响到g行业整体的存在进而导致了生活水平的下降。
先从第二点开始说。我们看到,k的决定因素有两个,一是行业整体的利润率g,二是行业的从业人数,楼上有个答案很好,说的是金融业与互联网行业本身的门槛相对于其他传统行业来说较高,所以说k比较高,因为门槛高限定了从业人群的总量,那么自然k就比较高,但是问题又来了,科研活动比金融和互联网的门槛更高,甚至可以说很多行业的门槛比这两个行业高,自然从业人数就少,那么为什么他们的k还是小,在这里除了自然利润率外还有一个投入产出效率的问题,我拿医学举个例子,在我国医疗服务是被当局人为压低了价格的,而在国外,医生的收入是一个比较高的阶层,是与其门槛呈现正相关的(我在这说的医生收入,而不是人民群众看病如何如何),但是貌似各国的科研工作者与其付出的努力相比也不正常,在这引入了投入产出效率的变量可能能解释这样的原因,投入产出效率越高的行业的行业平均薪酬水平k越高,甚至金融业本身也遵循这个规律,对冲基金之类的工资要比一般客户经理高,一般客户经理要比柜台的员工工资高。但是从稳定性上而言,我们认为,投入产出效率越高的行业或者工种的稳定性也越差,他们薪酬的波动性也更大,换个例子,行业更新换代的频率越高,那么行业内的失业率越高,炒股倾家荡产的概率远大与老老实实工作的概率,从本质上而言,金融是一个经营风险的行业,优化资源配置是风险经营的一个附加buff,风险越大,利润越高。我们会在下面继续谈论这个话题。但是互联网又有点不一样,目前的互联网行业是存在一部分风口因素,互联网行业的利润率在目前来看好像并不稳定,一是这个行业还处于野蛮生长的状态(吃了么的食品安全问题,这几天的百度,还有每天都要说几次的淘宝假货问题),这么说,除了那些有比较成熟商业模式的互联网企业,很多互联网企业的投入产出是分离的,我想不通为什么会有那么多风投给互联网企业投钱,互联网企业对风投的依赖程度好像也比较强?我不确定,简单的说,互联网企业的整体商业模式还在探索,所以行业的利润率不明晰,又因为很多互联网企业依赖风投来经营,所以出现了投入产出的时间分离,通俗说就是流量表现区间比较长,一个原因在于互联网对于经济生活的改变并不是产品方面的直接表现,而是经济活动活动方式的改变,这种改变自然是比较长期的,从这方面而言,互联网整体的薪酬水平是有点高了,有点透支行业发展潜力的味道。这种透支会在行业周期里体现,金融业已经发生了,目前金融业不良资产的上升已经影响到了金融行业的收入,不是不报时候未到。上面说的是薪酬整体合理性的问题。下面说这种性质会不会影响适龄人群的择业问题,这两个问题都是对薪酬k的解释。
第二点是薪酬高会不会影响生活质量,这个假设除了经济学平衡的概念之外还有一个逻辑漏洞,就是说,假如这个行业的从业人员减少,那么其产量必然下降,产品必然抬价,生活支出结构必然会改变,生活质量必然会下降,这个逻辑有点问题。一是互联网或者金融不必然产生产量的下降,因为这些活动是企业必然会需要的活动,融资和销售是企业必须要面对的问题,企业可以通过互联网扩大销售圈,但是成本要比通过原来的方式低,那么这些钱可以用来扩大再生产或者提高生产效率,融资同样,只要企业把这些钱用于投入生产生产活动,要么是更加细化的分工提高了生产效率,要么是生产规模扩大,所以从业人数的减少必然导致产量的下降是一个非必然推论,在这,我们还要添加一个更有意义的活动,就是金融和互联网还可以推进产品本身的升级换代,也就是说对于某些产品的需求没有改变,但对产品本身实现了换代,需求任然满足,但产品已经变了,甚至是替代了大部分功能,比如说智能手机基本已经替换了基础版的MP3等音视频随身设备,但普通人几乎没有发现支出结构的改变,这些设备的生产大部分是要融资的,金融本身已经参与了科学进步本身,进而提高了生活质量。这是其一。手机答题,待填坑,下一个就是经济学中均衡的概念。
罗璞
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在几百年前(资本主义制度繁荣之前),世界上几乎没有成规模的商业,也没有脱离实体的服务业,有价值就必然有实物,没有实物必然没有价值,当时的价值观确实是这样的。
甚至在资本主义发展的中早期,由于受到那种古老的农业和手工制造业的影响,很多学者(可能马克思都应该包括在内)仍然也认为,价值和实物有着必然的、唯一的联系。
但是,随着商业和服务业的大规模发展,学者们终于意识到,实物和价值没什么关系。
一瓶矿泉水比一瓶石油还贵,一斤蒜头比一斤钢材还贵,哪个价值大?一把传奇武器几十万,都能买一辆车了,价值在哪里?买卖一笔房产收的服务费好几万,服务价值在哪里?东亚的香料运到欧洲价格涨了几十倍,多出来的价值又在哪里?
当然你也可以硬掰,说价值还是有的,实物还是必须的,只不过标价错了,市场错了,大众错了,体制错了。你还可以基于自己的理论体系,预测这个世界如此下去是不可持续的,是终将衰败的。
但是,资本主义体系增长了几百年,不但没有衰败,反而传播愈广,影响愈大,你的理论和现实是不符的。
面对新的世界,学者们不管实物和价值了,而是用“需求”、“供给”来解释。
为什么矿泉水比石油贵,因为口渴的时候人更需要水,而不是石油。
为什么蒜头比钢材贵,因为蒜头供给少,钢材供给多。
为什么传奇武器卖好几十万,因为富二代需要这把武器来炫耀,却不需要一台几万块钱的车来炫耀。
新的解释非常高效、有力,和现实令人惊讶的相符。
所以这个世界好不好跟实物没有太大关系,跟实物有没有价值也没有太大关系,主要是看人们的需求有没有供给来满足。
如果你账户上的钱需要保值增值,但是没有金融工具来满足,多给你一百碗饭或者也是无用。
从过去几百年的资本主义发展历史来看,它不会崩溃,不会衰败,更不需要挽救。
倒是实物=价值的“价值观”可能需要更新一下,争取跟上最近六七十年的新进展吧。
热心农民章先生
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2,最近的HBO美剧silicon valley在第一季有个很有意思的梗,那就是make the world a better place的口号,这是所有的互联网公司都适用的万金油口号。为什么是万金油?因为互联网可以和任何实体经济做乘法。从某种角度来说,互联网也是实体的润滑剂。所以,我们吃的衣服,穿的米饭并不会因为互联网的繁荣而涨价,而是通过网络削减了更多中间渠道成本,因此而降价。
木凌封
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我们可以看到欧洲现在的绿化问题,部分就是由于其追求金融等产业,而相对轻工业发展的结果。似乎一个经济体发展到一定程度,出于人力成本等原因会逐渐将自己的制造业等产业转移到低成本的相对更欠发达地区,这是之前中国制造崛起的原因之一,目前有人认为制造业下一步会移向越南。
金融行业并不是适合每个人生存的,尤其是中国现在很多东西都谈不上金融,比如骗对骗体系。
题主并没有给出具体的定义,我无法理解题主说的是哪个国家的金融与互联网,仅就常用的指标来看,中国现在的金融体系和互联网体系远远谈不上过度繁荣,他们甚至谈不上是成熟的体系。它现在更多是一个初起步的,缺乏有效管制的市场,还有很远的路要走。它过度繁荣的那一天,什么时候能看到,现在谈论还为时过早。
大道 - 鸡汤一般都加了味精鸡精灭活罂谷籽粉等添加剂。
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在网络上永远不要问网络和金融有没有创造价值这类问题。一堆工作者喷死你。
网络就如烧鸭饭的酱汁。
有它可以更好吃,没它也能吃,就是难吃点。
你问卖酱汁的人酱汁好不好?“当然好,没有酱汁你就是原始人,吃着一样的材料和工艺。”
其实很多的网络和金融公司已经成为了一个自嗨的公司了。它胜行业在体量大,掌握目前的最大的话语权,想给大众什么印象就可以给大众什么印象,作恶?抽水?还是高大上?全是数字流而已。
真正创造了价值的公司很少。